Copiar una imagen no es tan fácil, siempre dejamos rastros.
ENTREVISTA CON JAVIER PAGOLA.
Pablo Llorca: aparte del hecho de que estudiaras arquitectura durante unos años, tus orígenes están vinculados a la pintura. Recuerdo una exposición que tuvo lugar en 1987, en el Museo San Telmo, cuyo título era “La generación de los Ochenta”. Y ahí estabas tú, enmarcado generacionalmente. En los cuadros que enseñabas había ciertos elementos comunes a lo que entonces estaba de moda, como los grandes trazos y cierta desmaña. Y también era común la importancia de lo sicológico o el subrayado de lo subjetivo. Sin embargo, y aunque me parece recordar que a veces habías mostrado influencias de pintores como Penck, algo en tus cuadros los diferenciaba de lo que era habitual. En ellos había elementos que recordaban a Philip Guston. Después, según los años pasaron, te fuiste decantando por acentuar los aspectos más dibujísticos de la imagen. No abandonaste nunca la pintura, pero sin abrazarla de una manera plena. Ahora, tantos años después, decides volcarte de una forma más rotunda sobre ella. Quiero decir que lo que enseñas en la Fundación Saura de Cuenca debe mucho más a lo que consideramos pintura que al dibujo. Por eso me permito preguntarte ahora qué relación tienes con la pintura. Con la propia y ajena.
Javier Pagola: Es verdad, yo empecé estudiando arquitectura. Al cabo de unos años comprendí que aquello no era para mí. O lo era después de dedicarme a lo que realmente me gustaba, que era dibujar y pintar. Y por eso cambié de rumbo. Yo ya había dibujado algo pero había pintado muy poco. Soy autodidacta y como decía aquel: ¿es usted autodidacta? Pues su maestro es “un burro”. Me acuerdo perfectamente de los cuadros que mencionas, y sí eran cuadros muy de la época. Una figuración muy libre, grandes formatos… La imagen resultaba después de otras imágenes borradas en el mismo lienzo, muy a lo Ferrán García Sevilla… Muy energéticos, había que derrochar mucha energía para pintarlos. Es curioso que nombres a gente como Penck o Guston. Yo también añadiría a Haring. Gente a la que descubrí mas tarde y en donde me buscaron influencias. El caso de Philip Guston fue más significativo pues después de ver su trabajo, y salvando las distancias, pude ver cómo tenía mi estudio lleno de gustons, antes de ver obra suya. Fue un shock. Yo creo que cada época marca una melodía y esa estaba en el aire. Desde esa época mi relación con la pintura ha sido compleja y creo que estamos aprendiendo a llevarnos. A veces la pintura se me ha vuelto intratable. Es una señora muy exigente que requiere mucha paciencia y estrategia, cosas que a mí a veces me han faltado. En cambio mi relación con la ajena es muy buena, siempre y cuando no presuma de lo guapa que es.
Pablo Llorca: ¿Qué te aporta la pintura?
Javier Pagola: Cuando me dicen que en el fondo la pintura y el dibujo son lo mismo digo que sí… Matisse decía que el dibujo era la pintura con los medios abreviados. Sin embargo, a veces me parecen dos lenguajes distintos. Hay cosas que solo las puedes decir dibujando. En cambio, otras veces es la pintura quien las cuenta. Hay algo en el lenguaje propio de la pintura que me embelesa. Viendo una tablita de Rubens, por ejemplo: ese juego del pincel, el óleo, las veladuras… Cosas muy antiguas. Un amigo dice que tengo nostalgia de la pintura. ¡Puede ser!
Pablo Llorca: Las obras recientes han sido creadas mediante un proceso no muy usual, el monotipo. ¿Puedes hablarnos del proceso en sí y de cómo marca las obras?
Javier Pagola: El monotipo se sitúa en la frontera entre el grabado y la pintura. Es un resultado único, no seriado, de una estampación gráfica. La estampa se logra por contacto de la imagen pintada sobre un soporte liso y no absorbente. Con la pintura todavía fresca se coloca un papel encima, que se pasa por el tórculo.
Lo que a mí me interesa es que la ejecución debe ser medianamente rápida, pero también, y esto es importante, al trabajar con una superficie no porosa y pasar luego el tórculo con mucha presión reproduce de una manera exacta hasta el más mínimo gesto, pincelada, aguada, arañazo, borrado que tu le hayas podido hacer… En definitiva, es un medio muy directo y muy expresivo que se adecua muy bien a mi manera de trabajar.
Pablo Llorca: En todo ello parece que hay una relación con la gestualidad, con lo automático, que siempre te ha atraído, porque denota una exteriorización de mecanismos sicológicos que así afloran. En ese sentido estos monotipos pintados tendrían vínculos estrechos con el dibujo. Y sin embargo opino que al mismo tiempo estos monotipos plantean algo muy diferente a lo que anteriormente habías hecho, bien sea con el dibujo, bien con la pintura.
Javier Pagola: Es verdad. Estos monotipos que he hecho están en la frontera entre el dibujo rápido y la pintura. Como dices, me interesa lo automático, la gestualidad. Pero al mismo tiempo en este proyecto parto de imágenes fotográficas que he elegido y que manipulo como base de mi inspiración. También le da un carácter distinto el definir la imagen no tanto por las líneas (dibujo clásico), sino por las masas de colores.
Pablo Llorca: ¿Cuál crees es la causa de que, tras muchos años hayas decidido volver a la pintura con intensidad?
Javier Pagola: Toda esta exposición viene de unos papeles que empecé a hacer hace unos años. Eran papeles muy satinados, que trabajaba con óleo y un medio muy líquido. Si te he hablado de vuelta a la pintura será porque, de alguna manera, quería retomar la imagen de una forma más “pictórica”, menos dibujada. Y aquí quiero hacer hincapié en que la manera de componer es menos por la línea que por masas de color. Suelo decir que con medios distintos cuentas cosas distintas. Podemos volver un dibujo tan pictórico como queramos y al mismo tiempo una pintura tan dibujística como nos dé la gana. Pero, aunque en todo cuadro subyace siempre un dibujo, también estamos atendiendo a otras cosas…. Si vuelvo ahora más a la pintura es quizás porque la imagen a la que deseo llegar quiero que sea más lenta, más reflexionada, no tan espontánea. Más vivida. Los monotipos podrían ser el punto intermedio entre la espontaneidad y la reflexión.
Pablo Llorca: Una vez me dijiste, en relación con estas obras, que eran como “aprender a pintar de nuevo” y que en ellas también había “nostalgia de la pintura”. Y añadiste otra frase: “antes pintaba como dibujaba y me estrellaba”. ¿Me puedes ampliar todas esas sensaciones?
Javier Pagola: Durante muchos años he pensado que podría hacer mi obra simplemente dibujando. ¿Y por qué no? Los tiempos que corren lo permiten. Por fin hoy se admite que un buen dibujo puede valer más que kilómetros de telas mediocres (aunque tengan mucha “materia”). Tú comisariaste una excelente exposición titulada “Arte Termita contra Elefante Blanco”, que fue toda una declaración de principios del valor del dibujo frente a la orgullosa pintura. Y sin embargo, en mi caso, cuando voy a ver una exposición y veo un cuadro realmente bueno hay tal identificación con mi Yo Pintor que vuelvo a casa en mal estado… Todo esto quizás tenga que ver con el momento en que uno aparece en escena y las practicas plásticas de ese momento. Estamos hablando de los años 80, de la vuelta a la pintura, mil veces enterrada. De una vuelta a la libertad sobre la tela… Casi un pintar por pintar. Es curioso ver cómo esa generación que ha seguido pintando ha ido recurriendo a estrategias, muy licitas por cierto, para hacer su cuadro. Me vienen a la memoria muchos ejemplos. Yo por mi parte ahora voy al cuadro con una imagen ya dada e intentando no dar excesivas pinceladas.
Pablo Llorca: Tú hacías pintura en unos años situados alrededor de 1990, en los cuales se notaban varias influencias. El panorama de la pintura ha cambiado mucho desde entonces. ¿Cómo valoras lo que se está haciendo ahora? ¿Lo actual te aporta algo?
Javier Pagola: De todo el tiempo que uno lleva en esto a lo mejor es ahora cuando uno nota una autentica libertad, de la que antes se hablaba pero que no sentía. Quiero decir que uno puede pintar, dibujar, hacer una instalación o un video y no está siendo penalizado por nadie. Ahora más que nunca, o eso me parece a mí, solo se nos pide calidad e intensidad. De esta libertad y del hecho de que no esté tan de moda creo que se beneficia la pintura. Intento mirar cosas que se hacen ahora y gente como Marlene Dumas, Neil Jenney, Luc Tuymans, Jules de Balincourt, Sasnal, Dexter Dalwood, y muchísimos más. Me gustan y me estimulan, conectan conmigo en muchos aspectos. La fragmentación, el discurso interrumpido, la anécdota…
Pablo Llorca: Es posible ver conexiones con muchos de ellos, en efecto. Entre otras cosas porque además algunos parten con frecuencia de fotografías, como las obras que tu presentas ahora. ¿Nos puedes describir el proceso de creación?
Javier Pagola: Estoy en este momento en las antípodas de mi forma de hacer de hace unos años. Hay una frase de José Bergamín que me encanta. Dice así: si yo fuera objeto sería “objetivo”, pero como soy sujeto soy “subjetivo”. Yo vengo de un dibujo muy “subjetivo”; quizás ahora, sin volverme “objeto”, me gustaría ser más objetivo. Quiero decir, copiar de la realidad. Esto me obligaría a salir al campo a pintar o tener una modelo en el estudio… Prefiero de momento la foto que, aunque es una realidad plástica transformada, me da las dosis de realidad necesarias para mí.
Pablo Llorca: En relación con el hecho de partir de una fotografía, me gustaría que ampliaras datos sobre ese proceso.
Javier Pagola: Las imágenes se presentan prácticamente solas. De la prensa, de revistas del corazón, también de internet. Lógicamente, en los tiempos que vivimos, con internet, las imágenes que teníamos se han multiplicado por mil millones y esto obliga a rechazar mucho de lo que ves. Pero en mi caso no es difícil, me enamoro de la imagen o no.
Pablo Llorca: Sin embargo me da la sensación de que hay elementos en las fotografías no explícitamente pornográficas que te atraen por lo que significan de construcción de una seducción: las actitudes, la ropa y los accesorios que la mujer ha decidido añadir, el entorno. ¿Estoy en lo cierto?
Javier Pagola: Efectivamente, se podría decir que soy muy sensible a la seducción y a todo su juego. Me encanta cómo la mujer inventa ese lenguaje de seducción. Además, hoy, la prensa y los medios ayudan a potenciar ese lenguaje, a veces manipulando también a la propia mujer. La moda me interesa, en el sentido en que muestra la incapacidad del ser humano de dejar de imaginar. ¿Cuántas variaciones en el cuerpo de la mujer hemos visto y cuántas nos quedan por ver? ¿De cuántos derroches de imaginación es depositario este cuerpo?
Pablo Llorca: También he notado que en otras ocasiones partes de obras concretas, como por ejemplo de Vanessa Beecroft, Eric Fischl o Alex Katz. Partir de imágenes de artistas es algo que ya has hecho antes con frecuencia y desde hace mucho. ¿Me puedes ampliar esto?
Javier Pagola: En las imágenes que se nos cuelan en el ordenador y en muchos catálogos aparecen las obras de otros artistas. Pinturas, dibujos y mucha foto (cada vez más interesantes). Es normal que sea un elemento más del equipo con el que tiene que contar el artista. El caso de Vanessa Beecroft me interesa, pues alude a temas que me preocupan ahora mismo: la mujer mostrándose, el erotismo, la moda y todo esto envuelto en un halo de extrañeza. También me interesa Richard Prince como apropiacionista.
Pablo Llorca: Me recuerdan a Degas, con su carga de voyeurismo y de erotismo. Aunque evocar esa asociación no tiene mérito ya que él es el padre del erotismo pictórico, su representante máximo. No obstante, si lo saco a colación es porque en relación con este tema encuentro que tu proceso es similar al suyo, ya que él también partía de un material en teoría preexistente (era considerado un pintor de bailarinas) para construir una mirada erótica.
Javier Pagola: Degas creo que es el primero que empieza a utilizar la foto y se nota en los encuadres de sus imágenes. Es capaz de buscar un ángulo de visión que no es muy favorecedor para la mujer (esas mujeres lavándose) y muy perturbador. Por cierto, también fue uno de los que más frecuentó el monotipo. Su mirada es distinta y, es verdad, crea un arquetipo difícil de sustraerse a él. Por cierto se le ha considerado un misógino aunque yo lo dudo, pintando la mujer tan bien como la ha pintado. Aunque tenga frases como esta: ¿casarme? Me aterra la idea de que pudiera decirme mi mujer: ¡Mira qué cuadro más mono has pintado!
Pablo Llorca: ¿Qué relación estableces con el material pornográfico? ¿Eres consciente de que el erotismo y el artista como mirón, tema tradicional de la pintura, son algo frecuente en tu obra? ¿Crees que esta serie aporta algo distinto a como lo has tratado antes?
Javier Pagola: Siempre me ha interesado el artista como voyeur, el artista mirón al que no se le escapa nada y luego “procesa”. Es verdad que es un tema tradicional (Susana y los viejos). Y moderno. Pienso en Miroslav Tichy. Quizás hoy en día, como te contaba, con internet y todo el material pornográfico que hay, el mirón es más mirón todavía… No sé qué de nuevo puedo estar aportando pero puedo decirte que algunas de las obras que presento están realizadas abriéndome una página pornográfica en el ordenador y sentándome a pintarla delante como si fuera un bodegón. Me gustaría insistir en este tema. Me fascina el poder de escándalo que sigue teniendo el desnudo, que hayan censurado en Facebook la obra de Courbet “El origen del mundo”. Habiendo la pornografía que hay es como para tenerle envidia a Courbet.
Pablo Llorca: Es muy significativo que hayas decidido centrarte en el cuerpo. En épocas tuyas anteriores no era un elemento ausente pero es verdad que en comparación con la importancia que dabas al rostro su papel era secundario. En lo que planteas ahora los asuntos han dado un giro y el rostro casi está ausente, mientras que lo que priman son los cuerpos.
Javier Pagola: Estoy de acuerdo en lo que dices de los rostros y los cuerpos en mi trabajo. Si quieres podríamos hacer una prueba: tú dedícate a pintar una pared llena de cosas y a continuación haz tres agujeros en dicha pared. ¡Es imposible no ver una cara con expresión mirándolo todo! Gente como Brassaï ya sabía esto. Pero en cuanto al nuevo trabajo te contesto con una anécdota: hace tiempo leí una biografía de Andy Warhol. En ella cuenta que al poco de instalarse en Nueva York, trabajando ya como publicista pero queriendo ser Artista-Pintor, andaba algo despistado en cuanto a lo que tenía que hacer. Pintaba mickey mousses pero Roy Lichtenstein le había tomado la delantera. Un día cita a una entendida de arte, amiga suya, en el estudio. Ante la queja de Andy por no saber qué pintar, esta le dice: Tienes que pintar lo que te guste. ¿A ti qué te gusta? Andy Warhol responde: ¡El Dinero! A partir de entonces se pone a pintar billetes de dólar. No sé si con esto respondo a tu pregunta.
Pablo Llorca: Una última cuestión, por favor. Hace muchos años Antonio Saura escribió lo siguiente, en relación con tu trabajo: “la permanencia del estilo [es] prueba de autenticidad”. Sin embargo, ante tus nuevos trabajos, uno tiene la sensación de que Javier Pagola desea despegarse de sí mismo.
Javier Pagola: Creo que traté algo a Antonio Saura. Antonio estaba muy en contra de esos artistas que ponían su talento al servicio de “la última moda” y cada temporada iban haciendo cosas distintas. En cambio valoraba mucho los distintos estilos que un pintor pudiera ir teniendo nacidos de una necesidad interna y aquí hablaba de Picasso. En mi caso perseguir mi “autenticidad” sería como perseguir mi “modernidad”. Siempre me acuerdo de la célebre frase de Oscar Wilde: es peligroso querer ser demasiado moderno, corre uno el riesgo de quedarse súbitamente anticuado. La autenticidad se tiene o no y son los otros quienes deben verlo. Uno también envidia los heterónimos de Pessoa y ser varios pintores o el “yo soy otro” o tener varias vidas y pintarlas… Al final de su vida preguntaron al pintor Gutiérrez Solana por su obra y dijo: ¡Todo lo mío está a medio hacer! Yo creo que Solana era sincero dando esta respuesta, pero se equivocaba. Si yo, ahora, te respondiera lo mismo también sería sincero pero sin equivocarme.
Pablo Llorca. Diciembre 2011
